Ведущая, журналист Нино Абесадзе

Дискуссанты: Йосси Бейлин, Ашраф Аль Аджрами, Исраэль Хассон

 

Нино Абессадзе: Заголовки в газетах звучат примерно так «Как победить в мирном процессе»? Мне кажется, еще немного такого мирного процесса, и мы останемся и без мира, и без страны…

Йоси Бейлин: Мне кажется, это идет от войны. Мы употребляем понятие «победа» как люди, привыкшие воевать. Но иногда победа в итоге не победа, или цена ее такова, что ее уже нельзя расценивать как победу. С военной точки зрения операция «Литой свинец» была успехом, она значительно сократила количество ракет, которые падают на Израиль. И может быть, не было иного выхода воздействовать на ХАМАС, который не был готов перестать вести обстрел. Но обратите внимание, какую цену мы платим за эту войну до сих пор с точки зрения международного сообщества. Я думаю, что победа может быть только за столом переговоров, где нет проигравших, только победители.

Я не могу поверить, что как раз между нами и палестинцами нельзя достигнуть договоренности. Это не такой национальный конфликт, который невозможно решить. Только представьте себе: вот сидит человек  (Ашраф Аджарми), в  прошлом министр по делам заключенных Палестинской Автономии, который приехал сюда, в Беэр-Шеву, чтобы встретиться с израильтянами, готовыми его выслушать. Это не происходит в каждом национальном конфликте и говорит о том, что многие, пусть и не все, готовы его прекратить.

Я вам открою секрет. Если первое место в израильском экспорте занимают США, то второе – это Западный Берег. Это показывает, как крепки наши экономические связи: не только они зависят от нас, но и мы от них. И вообще если говорить о Западном Береге, то там уже есть что-то похожее на Палестинского государство (не будет говорить о Газе, которую Шарон вернул без всякого толку). Да и Иерусалим уже фактически поделен: евреи приезжают в еврейские части города, а в арабских нога еврея не ступала уже давно. То есть парадоксально, но осталось только формально зафиксировать сложившуюся ситуацию.

И с этого момента нас признают не только палестинцы, но и весь арабский мир, который еще в 2002 году сказал, что в тот момент, когда будет подписан мир с Палестиной, Израиль признают арабские страны и откроют посольства.

Раньше о «двух государствах для двух народов» говорили только левые. Сейчас Авигдор Либерман – за, Нетанияху – за. Практически нет политика, который не признавал бы необходимость «двух государств» для двух народов. Так почему же не договориться? Сейчас осталось только показать, как именно будет выглядеть соглашение. «Женевское соглашение» хорошо тем, что оно показывает, как именно, детально, будет выглядеть договоренность, включая спорные вопросы, в том числе и воду. Договор может и не точно повторить «Женевские соглашения», а просто быть на них похож. Если начать работать сейчас, то для заключения мира достаточно будет трех месяцев. И не к чему оставлять это внукам и детям.

Нино Абесадзе, журналист: Депутат Хассон, сколько времени нужно Вам, что бы прийти к Соглашению, если это вообще возможно...

Исраэль Хассон, депутат Кнессета, Кадима, бывший зам. руководителя ШАБАК: Я думаю, меньше недели...

Нино: Ок

Исраэль: Всем привет! Должен признаться, что каждый раз, когда я слышу Йосси, я говорю Дай Б-г... Мне хотелось бы начать там, где он почти закончил. Он помнит лучше чем я политическую атмосферу при которой было подписано соглашение, потому, что я не занимался политикой, когда оно было подписанно... И всё, что я сейчас скажу, я говорю без радости и с большой тяжестью на сердце... В 95 году, когда голосовали за Осло 2, Йосси конечно помнит, что это было 61 против 59, правда Йосси? В Кнессете Израиля 61 депутат проглолосовал За, 59 против. В Палестинской Автономии за соглашение проглосовало лколо 97%... Правда Ашраф? 

Нино Абессадзе: Казалось бы, палестинцы должны быть обеими руками за идею «двух государств для двух народов»… почему это не так?

Ашраф Аждарми: Я думаю, что палестинцы приняли эту мысль. Кто не понимает важности идеи «двух государств для двух народов», но для этого им нужно было пережить очень большие изменения. Ведь проблема палестинцев началась в начале XX века, но сами палестинцы не принимали никакого участия в делении «эрец фалестинайм», в том числе и в 1947 году, когда ООН принимало свое историческое решение. После войны 1967 года палестинцы стали намного реальнее, чем раньше, понимать, каковы силы Израиля, и что он может занять не только территорию Палестины, но и других арабских стран (например, Синай, или Голландские высоты). Они поняли, что весь мир поддерживает Израиль в этом вопросе и решились создать государство Палестина в рамках границ 1967 года. Решение Организации Объединения Палестины (ООП) состоит в том, чтобы сделать единое государство где будут жить все палестинцы, возможно, и из других арабских стран. Таков был «трюк» ООП. После интифады 1989 года палестинцы пережили еще одно потрясение. Они поняли, что больше не могут мечтать о всей исторической палестинской территории для создания государства Палестина. Но в 1988 году действительно было историческое изменение, когда ООП решило, что готово принять палестинское государство в границах 1967 года, которое будет существовать рядом с государством Израиль. Собственно, они просто приняли резолюции ООН, ставшие базой для Норвежских соглашений.

Что касается арабских инициатив, то они следующие:

1. Создать государство Палестину в границах 1967 года.

2. Согласованное возвращение палестинских беженцев.

Мы готовы принять «Женевское соглашение», как и любое другое, в котором будет говориться о границах 1967 года, Иерусалиме, беженцах.

Даже ХАМАС, который  не признает государства Израиль, но, по словам его видных деятелей, не может не принять арабской инициативы по поводу решения палестинской проблемы. В таком случае даже они вынуждены будут признать Израиль. Это правда, что ХАМАС сопротивляется всему, что делает Израиль. С одной стороны потому, что это приносит ХАМАС политическую поддержку, с другой потому, что мирный процесс за долгие годы так ни к чему и не пришел.

Н.А - Вы говорите, что ХАМАС признает Израиль?

А.А. - Ключевые слова «границы 1967 года». Когда Нетанияху говорит о том, что государства в границах 67 года у палестинцев не будет, Иерусалима не будет, он останется единой и неделимой столицей Израиля, об Иорданской долине, которую он не готов делить (хотя палестинцы считают, что ее часть относится к Западному Берегу), то о чем вообще можно говорить?

Н.А. - Но коренная проблема – беженцы…

А.А. - Еще не было ни одних переговоров, которые провалились бы из-за проблемы беженцев. Самое главное – это границы 1967 года. Мы принимаем «Женевскую инициативу», которая для нас важна и приемлема, и мы готовы идти на уступки, как и израильтяне. Мы готовы к переговорам завтра, если кто-то с израильской стороны готов говорить о возвращении к границам 1967 года. Если бы Нетанияху сказал, что он готов, то Абу Мазен сел бы за стол переговоров немедленно. Даже те из палестинцев, что голосовали за ХАМАС, хотят решения проблемы в границах 1967 года.

 

Продолжение следует